II- Tướng Hưởng ăn tối với Đại sứ Michael Michalak
Mở đầu cuộc gặp, đại sứ
Michael Michalak hỏi Tướng Hưởng về tình hình biển Đông và nói muốn có vai trò
tại khu vực này.
Tướng
Hưởng:
- Nếu Mỹ quan niệm rằng Mỹ muốn đứng giữa mối quan hệ giữa Việt Nam và
Trung Quốc thì chúng tôi cho rằng đó là một hạn chế của Mỹ về khu vực. Nếu chỉ
nghĩ về quan hệ song phương giữa Việt Nam và Trung Quốc thì đó sẽ rất hạn chế
do chính sách này động đến 6 nước trong khu vực Đông Nam Á, đụng đến vùng biển
của Nhật Bản, toàn bộ đường biển quốc tế, do đó không thể chỉ coi là quan hệ
song phương Việt Nam – Trung Quốc. Trong khi Mỹ nói rằng, Mỹ sẽ cùng các nước
trong khu vực đảm bảo sự ổn định, hòa bình trong khu vực, trong đó có quyền lợi
của Mỹ. Trong khi tôi làm việc với CIA, Thứ trưởng Bộ Ngoại giao tại phòng làm
việc của tôi đều nói rằng lợi ích của Mỹ và Việt Nam trong khu vực đều bị ảnh
hưởng bởi chính sách biển Đông của Trung Quốc.
Đại sứ Michalak:
- Lợi ích và mối quan tâm của chúng tôi về biển Đông là những con đường
hàng hải quốc tế và đã được quốc tế công nhận. Về phương diện cá nhân mà nói,
nếu hỏi rằng chính sách biển Đông của Trung Quốc có phải thái quá không, thì
đúng là thái quá. Nhưng theo quan điểm của Chính phủ mà nói thì chúng ta có
nhiều vấn đề, nhiều nội dung, nhiều lợi ích chúng ta cần cân bằng. Trước hết,
về biển Đông và các tranh chấp ở biển Đông là của khu vực này, gắn liền với lợi
ích các nước trong khu vực do vậy tại sao các nước trong khu vực không tự giải
quyết, không quan tâm đúng mức mà lại đợi sự giúp đỡ từ bên ngoài.
Tướng Hưởng:
- Chúng tôi không yêu cầu Mỹ can thiệp. Tôi chỉ muốn hỏi rằng những chính
sách ấy có ảnh hưởng tới quyền lợi của Mỹ hay không. Còn tất nhiên về quan hệ
song phương giữa Việt Nam
và Trung Quốc, thì chúng tôi phải tự bàn
bạc giải quyết với nhau.
Đại sứ Michalak:
Chúng
tôi đã bày tỏ thái độ rất rõ ràng, cần duy trì khu vực này ở trạng thái mở đối
với các hoạt động thông thường và cần phải làm như vậy. Chúng tôi cũng muốn hỏi
xem Việt Nam khả năng đi xa đến mức nào, nếu như tôi đưa tàu sân bay vào khu
vực tranh chấp đó thì liệu ngài có đi cùng tôi ra tàu sân bay tham quan không?
Tướng Hưởng:
- Nếu
ngài đưa tàu sân bay vào đó để nhằm mục đích răn đe, hay cảnh giới thì đó sẽ là
một sai lầm lớn. Cúng tôi phải mời tàu sân bay của các ngài ra khỏi khu vực
tranh chấp ngay lập tức. Chúng tôi nói về phương diện khác, phương diện về thái
độ. Thí dụ gần đây, cơ quan tình báo hai nước thường đặt vấn đề trao đổi tin về
chống khủng bố và một số việc khác. Muốn vậy, quan điểm hai bên phải phù hợp.
Về chủ quyền của mình tại một số hòn đảo ở biển Đông, Việt Nam có những dấu ấn lịch sử tại đó
để minh chứng.
(Hai người nói về
món ăn và khẩu vị)
Tướng Hưởng:
Những
người chống đối Nhà nước trước đây, chúng tôi vẫn cho phép họ gặp những nhân
viên nước ngoài trong đó có các nhân viên ngoại giao Mỹ. Thế nhưng những người
nước ngoài sau khi đã được gặp mặt những nhân vật này thường đưa ra những thông
tin không chính xác. Tôi thấy, tất cả những người mới của sứ quán đều vào Huế
để gặp Nguyễn Văn Lý hay xin gặp Nguyễn Văn Đài, Lê Thị Công Nhân. Ngài giải
thích với tôi, đó là những nhân vật mà phía Mỹ quan tâm. Nên ngài phải rút kinh
nghiệm rằng, sau này có đi địa phương cứ đi vào các trại mồ côi, người ta nhìn
vào các ngài sẽ khác.
Đại sứ Michalak:
- Cảm ơn ngài Thứ trưởng, ngài đã rất có nhã ý tạo điều kiện cho tôi gặp
những người chúng tôi cần, và tôi đánh giá cao sự giúp đỡ của ngài. Năm ngoái
cũng có trường hợp Việt Nam
bắt quay về nước ngay tại sân bay, không cho nhập cảnh. Chúng tôi đã nói với
những người dân của mình rằng, nếu bạn thuộc một tổ chức nào đó thì rất có thể
khi nhập cảnh Việt Nam .
Chúng tôi cũng nói với họ rằng, chúng tôi không nhất trí với các quy định của
pháp luật Việt Nam
và hai bên sẽ thảo luận thêm về vấn đề này. Các ngài đã cho phép Thượng nghị sĩ
James Webb đến thăm 2 chủng viện phía Bắc và phía Nam . Tất cả những điều này đã có
tác động rất tích cực đối với quan hệ song phương Việt – Mỹ. Tuy nhiên như vậy
là chưa đủ. Và những điều chúng ta đang nói đây là để cùng nhau tìm ra một
phương thức phù hợp. Chúng tôi muốn bố trí một chuyến thăm nữa của Ủy ban Tự do
Tôn giáo Quốc tế (UB). Tại chuyến thăm lần trước, UB đã làm không được tốt lắm
và lần này tôi biết họ sẽ làm thế nào. Và tôi cho rằng, việc tạo điều kiện cho
họ làm việc tại Việt Nam
sẽ góp phần quan trọng thúc đẩy quan hệ hữu nghị 2 nước. Chúng tôi đi bất cứ
đâu cùng họ, họ nói lại những điều họ cảm nhận, chúng tôi nói lại những điều
chúng tôi cảm nhận và đại diện Bộ Ngoại giao Mỹ đã không nhất trí với những gì
mà UB báo cáo lại. Hãy cứ để cho họ đến
những nơi mà họ muốn, nói những gì mà họ muốn, còn chúng tôi sẽ nêu lên ý kiến
riêng của bản thân. UB khuyến nghị đưa Việt Nam vào danh sách CPC nhưng Bộ
Ngoại giao Mỹ đã nói: “Không, không có lý do để làm như vậy”. Gần đây có một tổ
chức quốc tế mà tôi không nhớ tên chính xác (nếu các ngài muốn tôi sẽ gửi lại
sau) đã nói rằng Việt Nam
đang thoát dần khỏi vị trí các nước đứng đầu trong việc ngăn cản người dân thực
hành quyền tự do tín ngưỡng. Do vậy, tôi nghĩ rằng Việt Nam nên để đoàn UB phát
biểu những gì họ muốn để nếu khi họ trở về Mỹ họ có đưa ra những báo cáo tiêu
cực về tình hình tôn giáo Việt Nam thì các bạn có thể dẫn chứng từ báo cáo của
tổ chức quốc tế kia và báo cáo từ Bộ Ngoại giao Mỹ về sự khác biệt. Tôi tin
rằng, ngài có rất nhiều ý kiến về những điều tôi vừa nói.
Tướng
Hưởng:
Chúng
tôi chưa từng phản đối những phái đoàn như vậy khi vào Việt Nam , chúng tôi
rất hoan nghênh đoàn UB.
Đại sứ Michalak:
Quan
điểm của Bộ Công an là đồng ý phải không?
Tướng Hưởng:
Tất
cả nhân viên ngoại giao phải tôn trọng pháp luật Việt Nam . Những
người đang trong quá trình điều tra thì không được gặp bất cứ ai kể cả thân
nhân. Còn những người đang thụ án trong trại giam, nếu các ngài có nhu cầu,
chúng tôi sẽ tạo điều kiện. Như chúng tôi đã cho phép các ngài gặp Lê Thị Công
Nhân vào dịp Tết vừa qua, nhưng đối với ông Hùng, người đang trong quá trình
điều tra thì không gặp được. Mai tòa tuyên án ông Hùng, các ông đến mà xem.
Đại sứ Michalak:
Tình
hình sức khỏe của ông Hùng tốt chứ?
Tướng Hưởng:
Sức
khỏe tốt.
Đại sứ Michalak:
Chúng
tôi cũng thấy Nhân rất khỏe mạnh.
Tướng Hưởng:
Ông
khiến tôi nghĩ sứ quán chỉ làm một việc
nhân quyền
Đại sứ Michalak:
Cười
Tướng Hưởng:
Tôi
là bạn của ông, bạn thân nữa là khác. Tôi còn là bạn của lãnh đạo FBI. Ông có
nghĩ là bản thân Mỹ nên nhìn lại mình trong các hoạt động quốc tế, những cái gì
Mỹ làm đều chỉ làm hình ảnh của Mỹ xấu đi. Đó là vì các hoạt động của Mỹ ở Iraq , Afghanistan . Mặc dù chúng tôi biết
Mỹ đã giúp đỡ rất nhiều cho các thành viên quốc tế nhưng hình ảnh Mỹ đang bị
ảnh hưởng tiêu cực hơn rất nhiều. Trái lại, Trung Quốc lại có thể làm tốt hơn.
Nếu các ngài cứ tiếp tục chính sách của mình như hiện nay, sẽ bị coi là can thiệp vào công việc nội bộ
của các nước. Tôi thấy trong bài phát biểu nhậm chức của Obama có cái mới đó là
Mỹ muốn thay đổi vị thế trên trường quốc tế. Mỹ muốn thay đổi quan hệ của các
nước đối với Mỹ. Tôi chỉ khuyên ngài rằng, quan hệ hữu nghị Mỹ - Việt đang ở
mức tốt nhất từ trước tới giờ, thế nhưng về lịch sử mà nói rằng, cái gì mà Mỹ
mang lại cho Việt Nam vẫn còn rất nặng nề đối với đa số người dân Việt Nam. Để
có thể thoát khỏi quá khứ, Mỹ nên thúc đẩy quan hệ hữu nghị với Việt Nam hơn
nữa, không những thế còn cải thiện được trong nhận thức và tăng sự tin tưởng lẫn
nhau. Việc Tổng thống Obama cũng nói Mỹ sẽ giúp đỡ quốc tế về các vấn đề phòng
chống bệnh dịch, môi trường hơn là việc sử dụng sức mạnh quân sự đối với các
nước khác. Chúng tôi rất hoan nghênh đoàn UB TDTG QT Mỹ tới Việt Nam và hoan nghênh cả những đoàn khác đến thăm
và làm việc tại Việt Nam
để tạo điều kiện cho mối quan hệ hữu nghị trở nên tốt hơn. Chúng tôi đảm bảo họ
không bị khủng bố ở Việt Nam .
Đại sứ Michalak:
Vấn
đề là khủng bố theo định nghĩa của ai?
Tướng Hưởng:
Không
để bất cứ công dân Mỹ nào chết ở Việt Nam do tội phạm khủng bố. Đó là
điều hy vọng nhất của tôi. Phải phân biệt rõ, chúng tôi có quyền cho hoặc không
cho nhập cảnh Việt Nam .
Còn chúng tôi không cho phép ai, chúng tôi sẽ thông báo cho các ngài lý do cụ
thể. Hôm nay chúng ta chấm dứt ở đây thôi.
Đại sứ Michalak:
Lần tới tôi sẽ mời ngài tới nhà tôi và ăn một số món
ăn Việt Nam.
Tướng Hưởng:
Hiện
nay, tình hình kinh tế đang trong giai đoạn khó khăn. Trong lãnh thổ Việt Nam có rất nhiều tội phạm từ các nước đến nên
Việt Nam
sẽ phải kiểm soát rất chặt về xuất nhập cảnh và sẽ xử lý rất kiên quyết. Tôi
học từ người Mỹ đấy. Tôi sẽ cho kiểm tra từ giày lên đầu.
Đại sứ Michalak:
- Tôi thấy, khi chúng ta gặp nhau thì các chủ đề cuối buổi thường hay
nhất cho nên lần sau cần bắt đầu từ các vấn đề còn bỏ dở ở các buổi trước đó.
Nhưng những điều chúng ta thảo luận với nhau đều là không chính thức, nằm ngoài
văn bản.
Tướng Hưởng:
-Vì
chính thức hay không thì ông vẫn là Đại sứ, còn tôi vẫn là Thứ trưởng Bộ Công
an.
Đại sứ Michalak:
- Tôi cũng mừng là ngài đã đề cập đến ông Obama cũng như ông đã nói Mỹ
nên nhìn lại bản thân mình và đó cũng là những điều mà nhân dân chúng tôi nhìn
lại trong toàn bộ quá trình tổng tuyển cử.
Tướng Hưởng:
- Để một dịp khác chúng tôi sẽ nói với ngài những gì chúng tôi nhìn nhận
về Mỹ. Nếu chúng tôi áp dụng đường lối kinh tế như Mỹ, chúng tôi sẽ thất bại.
Nếu chúng tôi có các hoạt động như của Mỹ đối với Lào, Campuchia, hình ảnh Việt
Nam
sẽ xấu đi rất nhiều.
Đại sứ Michalak:
- Vậy
cách nhìn của Việt Nam
về Lào và Campuchia như thế nào?
Tướng Hưởng:
- Vậy
xin hỏi quan điểm của các ngài?
Đại sứ Michalak:
- Theo tôi được biết thì quan hệ của Việt Nam với Lào và Campuchia là quan hệ
anh em.
Tướng Hưởng:
- Lịch sử của chúng tôi có
những giai đoạn gắn với nhau, để bảo vệ đất nước, chống lại kẻ thù chung. Chỉ
tiếc rằng Việt Nam
quá nghèo không thể giúp nhiều cho họ. Mỹ chỉ cần bớt đi số tiền sản xuất vài
quả tên lửa, và đem giúp Lào thì Lào sẽ trở nên khá hơn. Chúng tôi coi Lào,
Campuchia như anh em, thậm chí chúng tôi còn coi họ là anh.
Đại sứ Michalak:
- Ngài có biết 2 nước này nhận được viện trợ ODA nhiều hơn Việt Nam
không?
Tướng Hưởng:
- Tôi
chỉ biết rằng Trung Quốc giúp đỡ nhiều hơn Mỹ.
Đại sứ Michalak( cười) :
- Nếu tôi nhập ngũ thì có lẽ giờ tôi cũng là tướng rồi và vẫn có thể gặp ngài
để nói hết những điều tôi muốn. Theo quy tắc lễ tân, vị trí của tôi ngang với
vị trí của tướng 3 sao, thậm chí 4 sao.
Tướng Hưởng:
- Khi
ngài nghỉ hưu ngài không được gọi là tướng nữa, nhưng chúng tôi vẫn được.
Đại sứ Michalak:
Nhưng
khi tôi nghỉ hưu vẫn được gọi là đại sứ và đại sứ quán vẫn nhớ đến tôi.
